David Cages Keynote auf der GDC hat mir die Augen geöffnet. Er hat deutlich zu verstehen gegeben, dass er Spielmechanik für ein Spiel hinderlich hält und der komplette Schwerpunkt auf Story liegen muss, damit die Spiele sich weiterentwickeln können. Er schlägt vor Autoren und Künstler zu Spielentwicklern zu machen und nicht Ingeneure (Programmierer, designer etc.) wie es bisher der Fall war. Seine Meinung: Game mechanics are evil …
Und das Schlimmste ist: alle anwesenden Entwickler haben geklatscht, so als würden sie sich über ihren Untergang freuen.
Da die Spielmechanik ein Spiel zu dem macht was es ist, und Ingeneure diejenigen sind, die Spiele zu dem gemacht haben was sie sind, hätte dies zur Folge, dass Spiele ihrer Identität zugunsten von Künstlerischen Visionen beraubt werden, und damit bald mit dem Theater um die größte gesellschaftliche Irrelevanz konkurrieren würden. Spiele ihrer Identität zu berauben ist das genaue Gegenteil von “Weiterentwicklung”. Es würde das gesamte Medium zu etwas machen was es nicht ist, und damit würde das Medium “Spiel” aufhören zu existieren. Wir sollten auch nicht vergessen, dass diese Vorschläge von einem Menschen kommen der in seiner gesamten Karriere nichts weiter gemacht hat, als glorifizierte Spielbücher. Sie lehnen sich hier eindeutig zu weit aus dem Fenster, Monsieur Cage!
Damit sind David Cage und Quantic Dreams ziemlich gefährlich für das gesamte Medium geworden, und es bleibt mir nichts anderes übrig, als sie zu Feinden der Elektronischen Spiele, und damit auch zu meinen Erzfeinden zu erklären. Viva la Revolution! Oder was denkt ihr?
Quelle: g4tv, Kotaku
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Er übertreibt zwar ein bisschen (ich möchte kein spiel spielen bei dem nix funktioniert wie ich es will) aber ich stehe mehr auf der seite von David als von dir Albert. Die Mechanik von einem spiel sind leichter nachzuahmen als die gefühle die es auslöst z.B. heavy rain : Ein haufen QTEs und ein paar auswahl optionen in gesprächen kriegen die wohl die meisten Entwickler hin aber ein bisher (für mich) solch einmaliges erlebnis in einem spiel schaffen glaub ich nich viele. Bei bayonetta super geschikt bunte eigenartige viecher vermöbeln macht mir nich so viel spaß wie mich mit einem schlecht gelaunten muskelprotz durch die griechische mythologie zu prügeln weil die welt drumherum einfach "realistischer" erscheint man kann sich besser reinversetzen. In diesem fall nich weil die story gut sondern weil man das einfach kennt (schwer zu beschreiben was ich meine). Allerdings muss ich dir halt auch teilweise zustimmen den laut dem Herrn Cage dürfte es in zukunft kein mario mehr geben.
Aber Laut Herrn Cage, dürfte es auch keine Spiele wie das mit dem Muskelprotz der sich durch Griechische Mythologie prügelt geben. Es ist doch kein Vergleich zwei Spiele aus dem gleichen Genre zu nehmen um Cages statement zu untermauern. Er will gar keine Spielmechanik in Spielen haben, auch nicht die eines Beat 'em Ups.
Es ist zwar fein die Industrie zu Kritisieren, aber doch nicht die Essenz des Mediums aktiv zu bekämpfen. Stell dir vor, Steven Spielberg hätte bei den Oscars 2011 gesagt, dass Filme durch Bilder nur gehindert werden. Und nein ich lasse mich nicht mehr auf auf eine weitere Diskussion zum Thema Bayonetta vs. God of War ein. Du kannst dir also weitere Versuche mich zu provozieren sparen.
Prinzipiell, also aus der spieltheoretischen Sicht, stimme ich Albert zu. Nur ich finde gerade die Mischung spannend (aber dazu gibt es ja schon Tage, ja Monate andauernde Streitdiskussionen auf den Fluren der Gamgearedaktion). Spiele brauchen Spielmechanik. Für einen interaktiven Film brauche ich kein Medium, sondern gründe eine Theatergruppe, da fällt das Biertrinken dann geselliger aus als alleine vor der Glotze. Wo wir aber bei einem Punkt wären, den ich mal gar nicht so hinnehmen möchte:
"… und damit bald mit dem Theater um die größte gesellschaftliche Irrelevanz konkurrieren würden."
Ich weiß zwar, dass hier nur provoziert werden soll, aber du kennst mich, ich spring da immer gerne drauf an. Denn: Dieser Kampf ist bereits gewonnen. Theater hat immer die höhere gesellschaftliche Relevanz und es ist meiner Meinung nach sogar gefährlich Theater als gesellschaftlich irrelevant zu erklären Was ist als nächstes irrelevant? Klassische Musik? Malerei? Nur weil einige Leute mit Teilen von Kunst nix anfangen können, so sind diese meisten aber gerade grundlegend für das, was heute "Kunst" ist. Film, Fernsehen und eine große Zahl an Videospielen gäbe es in dieser Form ohne Theater nicht. Und, da es immer noch Innovationen hervorbringt, ist es auch lange noch nicht tot.
Ich selber bin übrigens kein großer Theaterfreund. Nur so am Rande ;)
Ich habe auf das moderne Theater angespielt. Modernes Theater ist im ggz. zu früher nicht mehr Mainstream, diese Lücke füllen jetzt die Kinos, und damit sind die Theater nicht mehr gesellschaftlich Relevant, einige Liebhaber ausgenommen ;-) . Gegen Theater selbst habe ich persönlich nichts. Um nochmal darauf zurückzukommen: Klassische Musik ist auch nicht mehr vom Mainstream so wahrgenommen, da kann man sich aber drüber streiten, da beethoven, Mozart und Bach immer noch bekannt sind auch im Mainstream. Malerei als solches ist aber definitiv irrelevant, Zeiten von Raphael und DaVinci oder Picasso sind lange vorbei. Wenn du in ein Museum gehst wirst du keine moderne Malerei mehr sehen das was du sehen wirst ist "moderne Kunst" welche auch nicht Mainstream ist, sondern nur von Kunstkritikern und einigen Leuten aus der "Elite" beachtet wird. Malerei erlitt also in gewisser Weise dasselbe Schicksal wie das Theater. Um Gesellschaftliche relevanz zu erreichen muss ein Medium auch Mainstream sein, sonst hat es zu wenig Einfluss.
Künste die jedoch aus der Malerei hervorgegangen sind, sind aber eine ganz andere Geschichte. Handgezeichnete Animationsfilme wie die von Hayao Miyazaki oder früher Disney sind definitiv weit davon entfernt irrelevant zu sein. Photografie, und eben Filmkunst gingen aus der Malerei hervor. Genauso wie die Kunst Filmplakate oder Cover für Musikalben zu Malen noch eine große Relevanz hat. Die Kunstgalerien sind aber definitiv passé.
Du lehnst Dich hier aber sehr weit aus dem Fenster mit Deinem "Expertenwissen" zur Relevanz von Kunstformen und deren Entwicklungsgeschichte.
Ich stimme dem Einspruch voll und ganz zu. Spiele sind nunmal zum spielen da, und nicht zum ansehen. Sicher ist die Story und die Charakteristik ein sehr wichtiger Teil eines Spiels, allerdings ist die Spielmechanik, die Art zu interagieren das, was ein Spiel eben ausmacht und was es von anderen Medien unterscheidet. Ein Spiel besitzt die grandiose Fähigkeit, dem Spieler einen gewissen Grad an Freiheit zu lassen, wie die Dinge ihren Lauf nehmen.
Außerdem wäre spätestens dann eines der richtungsweisensten und wichtigsten Genres der Videospielgeschichte ausgestorben: das RPG.
Nintendo hat doch noch wohl ein Wörtchen mitzureden, oder? :)
Das erschreckende ist ja, dass David Cage den Aktuellen Stand der Industrie repräsentiert. Nintendos Einstellung findet in der Industrie kaum anklang obwohl es eigentlich im Prinzip die Antwort darauf ist was Leute wollen: Spiele. Wenn mann sich anguckt wie gierig NSMB Wii und WiiSports verschlungen wurden, ist es kaum zu glauben, dass niemand daraus lernt, und das schließt Nintendo zum Teil mit ein.
Es ist eben wie bei Zelda : Am Anfang denkt man das man, aufgrund wenig neuer Elemente, keinen Anklang findet. Doch wenn man andere Spiele spielt denkt man sich : "Ist ja ganz toll aber ein gutes Zelda ersetzt es nicht."
Schließlich kann man perfekte Sachen nicht verbessern :)
Achja… wie ich diese Einseitig- und Engstirnigkeit liebe. Von dem einen Extrem ins andere zu rutschen, was anderes kennt unsere Gesellschaft ja auch nicht.
Ich finde immernoch, dass beide Elemente wichtig sind. Wir brauchen künstlerische Innovation und gekoppelt daran eine funktionierende Spielmechanik. Ergo brauchen wir auch den Ingenieur und den Künstler. Allerdings sollte bei dieser Symbiose gerade der Künstler die Möglichkeit bekommen sich ein wenig austoben zu können… aber was rede ich, im Prinzip ist es doch der Publisher der hier das letzte Wort hat. Wenn ein Spiel nicht Mainstream genug zu sein scheint und der Publisher ebensowenig risikobereit ist, kann die beste funktionierende Spieleschmiede zumachen.
Zum Glück gibt es jedoch eine Indie- und Modszene, die die Möglickeit hat etwas extravagant daher zu kommen. z.B. diese schöne “survival-horror”-mod http://www.moddb.com/mods/attempt-to-survive oder die Penumbra Teile und was ist mit Samorost bishin zu Machinarium? Oh letzteres ist ja schon richtig kommerziell… A Shadow’s Tale ist jetzt auch nicht gerade das typische Spiel von der Stange und das neue Kirby wagt ja auch schon einen recht interessanten Schritt. Und schon sind wir in der Realität, im Jetzt … was meckern wir hier eigentlich rum? Es gibt genügend Spiele und Möglichkeiten, die ein wenig Abseits der Stange zu haben sind. Nur haben die eben nicht das gleiche Organ wie eine etablierte Spieleserie, die sich nicht mehr weiterentwickelt. Wir befinden uns im Indie-, im Undergroundbereich und solange die Spiele sich hier befinden, sind sie einzigartig und besonders… künstlerisch. Allerdings passiert auch hier, was eben passieren muss: eine Fangemeinde entsteht, die Popularität steigt und ein riesen Publisher will mehr Geld verdienen. Also adaptiert er das schöne Spielprinzip und verbaut es in eine eigene Serie, ohne Story… ohne Leben.
Wer jetzt was bevorzugt, reine Mechanik oder gut erzählte Story, das kann jeder für sich entscheiden. Ich finde es nur nicht richtig darauf zu beharren, dass nur eine der beiden Seiten eine Existenzberechtigung hat.
Das sehe ich anders. Ein Spiel kann ohne Story existieren, aber ohne Mechanik nicht. Damit haben wir das wichtigste in einem Spiel bereits festgelegt. Ich persönlich bin zwar nicht dafür, dass man beiden den gleichen Stellenwert einräumt, aber ich denke dass Spielmechanik abzuschaffen der falscheste Schritt ist den man gehen kann.
Ich halte den indie Bereich nicht für den Heiligen Gral der Spieleindustrie. Die meisten Indie-Spiele können noch nicht mal mit den Spielen von vor 25 Jahren mithalten, Künstlerisch vielleicht, gut eher nicht. Kirby's Epic Yarn schlägt auch keine neue interessante Richtung ein, es ist ein normaler 2D Sidescroller in welchem Style over Substance gestellt wurde, mehr nicht. A Shadows Tale hingegen besteht fast nur aus Spielmechanik, was deinem Statement eigentlich entgegen steht. Und hier ist meine Ansicht zu "Künstlerisch":
Kunst geht aus dem Können hervor es kommt nicht aus dem nichts. Desweiten muss ein Künstler Geld verdienen um zu Leben, und damit Dinge herstellen die auch für andere Menschen relevant sind. Künstler an die wir uns alle erinnern und die uns beeinflussten sind nicht die, die Kunst um der Kunst Willen gemacht haben, das halte ich übrigens für komplett Sinnlos, sondern Künstler die zu ihrer Zeit kommerziell erfolgreich gewesen sind und damit Mainstream. DaVinci, Goethe, Shakespeare, Mozart, waren komplett gegensätzlich zum modernen Verständnis der Kunst eingestellt. Alles was sie erreichten, erreichten sie durch Können. Wie du also sehen kannst, sind die richtig guten Künstler im Mainstream und nicht in irgendeiner Nische in welcher sie davon träumen mit ihrer Kunst Menschen zu berühren. Sich also mit irgendwelchen Indie-Phantasien einzulullen halte ich persönlich für vollkommen falsch.
In einem stimme ich dir jedoch zu, sowohl Geschichte als auch Spielmechanik haben ihre Existenzberechtigung.
Vielleicht sollte ich damit beginnen, was für mich “Story” und was “Mechanik” ist. Im Segment “Story” sehe ich neben der reinen Geschichte auch, den großen kreativen und künstlerischen Anteil, die Idee. Die “Mechanik” hingegen ist für mich nur die Engine, die leblose Hülle auf mathematisch beruhender Formeln – sofern hier kreative Arbeit geleistet wurde, gehört diese in die Planungsphase, in der Story und Mechanik am selben Tisch sitzen und sich die Hand geben.
Die Autoren und Künstler befinden sich nach meiner Ansicht also im Bereich der Kreativen, der Story, während der Ingenieur die auszuführende Rolle einnimmt, die der Mechanik. Seine “kreative” Arbeit besteht ausschließlich darin, die Ideen des Designers (oder Gestalters, also auch ein Kreativer) in eine umsetzbare Form zu bringen. Zu Zeiten von Tetris und Co waren diese, heutzutage verschiedenen, Berufsfelder sogar in ein und derselben Person verankert – wie in einem DaVinci.
Du siehst also, dass du in meiner Definition der Dinge, keine Angst vor der Abschaffung einer Spielemechanik haben brauchst, da ohne sie kein Spiel existieren kann. Du solltest jetzt aber auch erkennen, dass in meiner Darlegung, die “Story” einen ebenso wichtigen Stellenwert erreicht – sie waren Eins. Ohne sie gäbe es keinerlei neue Spiele. Ich kann eine Mechanik nehmen und kopieren, erhalte aber am Ende das gleiche wie am Anfang (strg + c -> strg + v). Ohne einen kreativen Prozess (und sei es nur ein kleiner), ist es nicht möglich etwas anderes / neues zu erschaffen. Je “größer” der kreative Prozess, desto größer auch die Entwicklung.
Schauen wir jetzt Richtung Zelda, sehen wir “kleine” kreative Prozesse, die eine etablierte Serie am Laufen und die dazugehörige Fangemeinde bei Laune halten. Bei einem Shadow’s Tale sehe ich einen etwas größeren kreativen Prozess – die Idee den Spielfokus auf das Schattenreich im Bezug auf die davor liegende “reale” Welt zu legen, habe ich bei noch nicht so vielen Titeln gesehen. Sicher kann ich jetzt sagen “ja, aber im Grunde genommen ist es nur ein klassischer 2D Sidescroller”, aber das kann ich bei fast jeden Spiel… die “Story” ausblenden und mich auf die “Mechanik” beschränken. Jedes LucasArts Adventure mit einer Scumm-Oberfläche funktioniert mechanisch auch gleich, die Unterschiede liegen hier eindeutig in der “Story” und sie war es auch, die die Spiele so berühmt gemacht hat.
Über das Thema “Was ist Kunst?” möchte ich hier nicht philosophieren, denn je nach Weltanschauung und persönlicher Assoziation kann Kunst so ziemlich alles sein.
Dass Kunst sich aber im Mainstream befinden muss, um erfolgreich zu sein, zweifle ich stark an. Mir ist kein Künstler bekannt der von vorneherein sagt, dass er sich im Mainstream wiederfinden möchte. Im Gegenteil, wenn du auffallen willst, musst du dich außerhalb des Mainstreams bewegen, da du ansonsten wenig bis gar nicht wahrgenommen wirst. Kommt deine Kunst gut an, wird sie kopiert und weiterverwendet und somit zum Mainstream. Wirst du dann auch noch als Künstler akzeptiert, kannst du ohne Probleme neue Trends und Streams bestimmen.
David Cage hat vollkommen recht. Du übertreibst ein wenig – er ist nicht "der Feind". Deine Sorgen sind unbegründet. :-)
Finde ich nicht. Für mich hört sich seine Keynote so an als würde jemand mit zu wenig Kompetenz sich zu weit aus dem Fenster lehnen. Nur weil er lieber Spielbücher macht, und nichts besseres auf die Reihe bekommt, muss man nicht gleich die ganze Spielmechanik abschaffen, und ganz sicher muss ihm nicht die ganze Industrie folgen.
Völliger Schwachsinn.
Wenn es so wäre, müsste Heavy Rain ja quasi unspielbar sein und völliger Mist. Genau das Gegenteil ist der Fall.
Und selbst wenn Du auch nur im entferntesten Recht haben solltest – "er" müsste am Markt bestehen. Wenn die Spiele dann so ein "fail" wären, würde das wohl kaum der Fall sein.
Du machst aus einer Mücke einen Elefanten bzw. siehst meiner Meinung nach das alles viel zu eng. Und "die ganze" Industrie folgt ihm sowieso nicht. Diesen Part hat schon Steve Jobs inne… ;-)
Für mich liest sich Dein Blogeintrag und vor Allem Deine vor Halbwissen strotzenden Meinungen zur Kunst so als würde jemand mit zu wenig Kompetenz sich zu weit aus dem Fenster lehnen. :-)
Er hat ja Recht! Heavy Rain hat gezeigt, dass es einem Markt für "interaktive Fiktion" gibt und das ist ja auch per se nichts schlechtes. Natürlich haut er sich dafür wie ein pupertierenden Teenager auf die Brust und sagt "die ganze Spieleindustrie muss sich ändern", schließlich will er ja auch gehört werden und das hat ja offensichlich geklappt. Er weiß selber, dass sich natürlich nicht die ganze Industrie ändern wird. Warum auch? Zu viel Konkurrenz schadet Quantic Dream. Aber wenn es in Zukunft viel mehr "Spiele" wie Heavy Rain geben wird, dann wird damit auch hoffentlich die Qualtität besser und wir können wirklich irgendwann mal einen Film interaktiv beeinflussen der über B-Movie-Qualitäten hinausgeht.
Ich stimme dir im Prinzip zu, mein Problem ist nicht, dass Heavy Rain einen Nischenmarkt hat (2 Mln. sind jetzt nicht so viel wenn man die Kosten bedenkt), sondern dass er nach diesem kleinen Erfolg so übermütig geworden ist, dass er will das alle nach seiner Pfeiffe tanzen, er hat wirklich deutlich zu verstehen gegeben, dass Spiele erst die Spielmechanik verlieren müssen (Ironisch wenn man bedenkt, dass auch Heavy Rain eine hat) um sich weiterentwickeln zu können, obwohl das das Fundament für ein Spiel ist.
Wie gesagt, ich halte das für nicht mehr als ein Brusttrommeln um nicht im Grundrauschen der GDC-Nachrichten unterzugehen. Deswegen ist der Typ nicht "der Feind", sondern höchstens ein armes Würstchen, dass sein Produkt gerne als AAA-Titel gesehen hätte.
Frage: warst Du eigentlich bei der Cage Session anwesend oder baust Du Dir da Dein neues Feindbild anhand dieser spärlichen Blog-Fetzen zusammen, die Du verlinkt hast?
Ich habe die GDC Live mitverfolgt, reicht das nicht?
Das war ja meine Frage. Woher Du Deine Infos hast. Wenn Du die Session tatsächlich mitverfolgt hast, hätte ich gerne mehr Details darüber erfahren statt so paranoider Einschätzungen von Cage wie :"Cage ist gefährlich für das gesamte Medium". Gefährlich für die Entwicklung des Mediums sind imho Publisher, die lieber jedes Jahr die gleichen alten Ideen an ein pubertäres Publikum verramschen statt neue Ideen auszuprobieren. Aber nicht ein Spieleentwickler mit seiner eigenen Vision von interaktiven Geschichten, die er anderen nahe bringen möchte.
Mir scheint der Artikel reißt einige Titelzeilen einer Präsentation aus dem Kontext und bauscht sie zu etwas auf, was nicht Cage's Absicht ist. Aber da hatte ich ja weiter oben einige Zeilen zu geschrieben.
Albert hat uns ja nur basierend auf dieser keynote seine meinung mitgeteilt. natürlich sehr bissig und in apokalyptischen trompetenstößen gehalten, aber nichtsdestotrotz legitim und vor allem erwünscht! :-)
Ich habe mich ja schon ein paar Mal als absoluter Spielmechanik-Fetischist geoutet (Lemmings forever!) und Story ist in meinen Augen die Wurzel allen Computerspiel-Übels, also sollte klar sein, dass ich mich dem Autor anschließe und David Cage zu meinen Feindbildern hinzufüge.
Meine Güte: Wenn ich Story will, dann lese ich ein Buch! Und der Erfolg von Minecraft zeigt mir, dass ich nicht alleine auf dieser Welt bin. (Ähhh: Ich hab's bis heute nicht gespielt *Schande über mich!*, aber da gibt's ja wohl keine Story, oder irre ich, dann streicht einfach alles…) ;)
Heavy Rain ist ein AAA-Titel…
Das ist ja das Lustige: Heavy Rain hat eine Spielmechanik, aber wie es aussieht weiss David Cage nicht was Spielmechanik ist oder ist erst jetzt auf die "brilliante" Idee gekommen. Klar müsste er am Markt bestehen, dennoch haben ihm die Studenten auf der GDC zugehört und fanden es alles toll ohne es zu hinterfragen.
Ich denke cih mache aus der Mücke keinen Elefanten, ich habe das was er gesagt einfach als schlecht für das Medium befunden, da David Cage hier eindeutig, das medium selbst bekämpfen will und nicht einfach dei Konventionen aufbrechen. Seine Kritik an der Industrie an einigen Stellen war zweifellos berechtigt, jedoch sind seine Ideen und Maßnahmen unnötig schädlich und meiner Meinung nach Sinnlos. Wie will man denn ein medium voranbringen, das aufgrund der Maßnahmen die dazu nötig wären nicht mehr existiert?
Ich denke solche Dinge sollten angesprochen und kritisiert werden. Ich habe nie gesagt, dass die Industrie ihm folgt, ich habe jedoch aufgezeigt, dass seine Maßnahmen trotz der aufgezeigten gravierenden Mängel Anklang gefunden haben, was meiner Meinung nach sehr besorgniserregend ist.
Die definition von AAA Titeln ist sowieso ziemlich schwammig, von daher …
Ansichtssache, aber Budget, Werbung, Zielgruppe, Franchise und letztlich natürlich die Verkaufszahlen zeichnen Heavy Rain sicher nicht als Triple-A aus. Aber egal, darüber will ich ja gar nicht streiten.
Man muss kein Experte sein um seine Beobachtungen anderen mitteilen zu können.
Nicht nur ich, sondern vor allem Albert, da bin ich mir sicher, würden eine Erörterung deines Statemens sehr begrüßen!
Für was Konstruktives fehlt hier die Grundlage. Ich glaube, das Du anhand einiger weniger Blogfetzen über eine Session von Cage, dir da ein Feindbild zusammenbastelst, das es in der Realität nicht gibt. Ich würde gerne über Cages Aussagen diskutieren, aber die sind mir leider nicht bekannt, bis auf die 2-3 Zitate. Das ist etwas dünn.
Glaube ich das Cage eine eigene Vision von interaktiver Unterhaltung hat, für die er gerne mehr Anhänger gewinnen will? Ja klar. Ist ja auch gut so.
Glaube ich das Cage allen Anderen Spielformen die Daseinsberechtigung abspricht und in Zukunft verhindern möchte, das irgendwer andere Spiele macht, als solche, die er gut findet? Nein glaube ich nicht. Und ihm das zu unterstellen ist schon, gelinde gesagt, sehr fantasievoll.
Ich für meinen Teil kann auf die meisten Geschichten in Spielen verzichten, nicht weil ich keine Geschichten spielen will, sondern weil sie meist schlecht sind. Hätte ich gerne spielbare Geschichten auf reiferem Niveau, die mich emotional ähnlich berühren können wie es ein guter Film kann? Ja. Gerne. Aber das Angebot ist doch sehr rar.
Selbst Heavy Rain, das mit diesem Versprechen angetreten ist, ist ja an seinem eigenen Anspruch gescheitert. Denn bei Licht betrachtet hat jeder zweitklassige Serienkillerthriller eine interessantere Handlung als Heavy Rain. Nichtsdestotrotz ist HR imho ein wichtiger Schritt auf dem Weg zu interaktiven Geschichten, die auch für Erwachsene interessant sein können.
Cage erinnert mich in diesem Zusammenhang an Molyneux. Große Vision plus die Fähigkeit Menschen zu begeistern aber meist ein Versagen wenn es darum geht was zu liefern.
So, jetzt darfst Du sperren, wenn Das Deine Art ist mit anderen Meinungen zu verfahren.
Niemand wird hier "gesperrt", es sei denn, er oder sie verhält sich grob unsportlich.
So verfahre ich mit Trollen, und nicht mit anderen Meinungen. Du hast innerhalb von wenigen Minuten 3 Posts in diesem Thread geschrieben ohne einen scheinbaren Grund ausser Standardparolen von sich zu geben. Wäre das hier dein erster Post gewesen, würde es zu meiner früheren Aussage nicht kommen. Danke für deine Meinung zu Cage. Ein sehr interessanter Vergleich mit Molynieux, da scheinen doch einige Parallelen da zu sein.
Ich glaube, das Du anhand einiger weniger Blogfetzen über eine Session von Cage, dir da ein Feindbild zusammenbastelst, das es in der Realität nicht gibt.
ne ich mache ihn doch gar nciht zum Feinbild, der Artikel war einfach bewusst povokativ geschrieben, und spiegelt nur meine Meinung wieder.
Für was Konstruktives fehlt hier die Grundlage… Ich würde gerne über Cages Aussagen diskutieren, aber die sind mir leider nicht bekannt, bis auf die 2-3 Zitate. Das ist etwas dünn.
Wenn du dich vorher über sein Panel nicht informiert hast wieso unterstellst du mir dann Halbwissen? Ich habe Schlüsse aus seinen Ausführungen gezogen und anhand dieser sie Kritisiert, verstehe nicht wieso da jetzt die Grundlage fehlen würde? Geh einfach voran und Kritisiere Meine ausführungen, und begründe wieso du denkst ich liege Falsch, keiner verbietet es dir. Es reicht nur nicht einfach zu Posten, das ich falsch liege ohne es zu begründen.
Ich würde dir gerne das Material Präsentieren, aber leider wurden keine direkten Aufzeichnungen der GDC ausser Spieletrailern und des Nintendo Panels (nur auf der Nintendo GDC seite) freigegeben, und viele Liveticker sind nicht mehr online.. Ich vermute es ist der Presse nicht gestattet dies zu tun, oder es kommt irgendwann später. Der g4tv Beitrag ist das am besten zusammengefasste was ich dazu im nachhinein finden konnte. Hier nochmal wie schon oben: Der Artikel ist bewusst provokativ geschrieben um eine Diskussion anzuregen und er spiegelt nur meine Meinung wieder.
Meiner Meinung nach, sind vom Spieler losgelöste Entwcikler die Größte Gefahr für das Medium und nicht Publisher. Wenn man am Spieler vorbei nur das Entwickelt wozu man lust hat, wird das Medium dadurch langsam zerstört. Ein Entwickler mit seiner Vision von Interaktiven Geschichten ist mir egal, solange er nicht versucht seine Visionen zum allgemeinen Standard zu erklären, und das hat meiner meinung nach David Cage indirekt getan. Wenn er Interaktive Geschichten machen will, fein. Zu sagen dass Spiele durch seine Interaktive Geschichten komplett ersetzt werden sollen, ist meiner Meinung nach nicht fein. Ich hoffe, dass wenigstens jetzt dir meine Meinung besser verständlich ist.
Das Halbwissen bezog sich auf Deine Kommentare zur Kunst und Kunstgeschichte. Ich hab den Eindruck du bist mit Deinem Kunstverständniss vor 200 Jahren stehen geblieben. (Kunst kommt von Können). Die Kunstgeschichte des 19. und 20. Jahrhunderts ist ja eine Emanzipation von dieser "Der Künstler als technischer versierter Kunsthandwerker" Doktrin. Die von Dir genannten Künstler sind jedenfalls alle schon so lange tot. Aber darum geht es ja nur am Rande.
Weiter unten hat einer Deiner Kollegen geschrieben, Du würdest nur bissig Deine Meinung rausposaunen und das das legitim sei. Das bestreite ich garnicht. Nur darfst Du dich dann nicht über "bissige" Reaktionen beklagen.
Alles in Allem aber ein interessantes Thema. "Game Mechanics are evil" ist wahrscheinlich eine ähnlich bissige Behauptung wie Deine Reaktion darauf. Ich würde da nicht jedes Wort für bare Münze nehmen. In so einer Keynote will man ja auch ein bisschen unterhalten, wenn man seine Zuhörer nicht einschläfern will. Auch Cage kommt ja nicht ohne Spielmechanik aus. Selbst so etwas simples wie eine Entscheidung über einen Handlungsverlauf ist ja eine Spielmechanik.
Wahrscheinlich ist das Cages Versuch die Zuhörer dazu zu bewegen über ihr althergebrachtes Repertoire an Spielmechanismen kritisch nachzudenken und sich zu fragen, was man davon wirklich braucht um dem Spieler eine packende Geschichte erleben zu lassen. So verstehe ich das zumindest.
Haben wir uns wirklich davon Emanzipiert? Ich persönlich denke nicht, dass dies der Fall ist, viele erfolgreiche Künstler, egal in welchem Bereich sind auch könner ihres Fachs. Ich persönlich bevorzuge das alte Verständnis von Kunst, die Moderne Kunst ist mir zus schwammig, da kann man auch dinge wie einen leeren Raum in welchem das Licht an und ausgeht als Kunst hinstellen und alle glauben das. Wie gesagt wieder nur meine Meinung.
Dass Game Mechanics are Evil provokativ gemeint ist kam mir auch schon vor dem schreiben des Artikels in den Sinn, jedoch ist es auch nicht einfach so gesagt worden sondern Spiegelt Cages Einstellung zum Medium wieder, sonst hätte er dies in seinem Panel nicht angesprochen. Ich freue mich über bissige Kommentare, jedoch sind deine ersten Kommentare weder bissig noch provokativ gewesen. Bissig provokativ ja, aber bitte dann auch begründen, wie jetzt. ich nehme nichts für Bare Münze, doch ich will zu dem von Cage gesagtem auch meine Meinung kundtun. Das habe ich getan, mehr nicht.
Das kann man im Prinzip so stehen lassen, ich finde diese Ansicht sehr Interessant, und es wird mich denke ich noch etwas länger beschäftigen.. Dein Post regte mich zum Nachdenken und Überdenken meiner Ansichten an. Ich werde mich alleine schon dank solcher wundervoller Beiträge, wie deinem noch länger mit dem Thema Spielmechanik und Story beschäftigen.
Nur eine Kleine anmerkung zum mainstream: Was ich prinzipiell meinte, dass der Künstler im Mainstream akzeptiert bzw. angenommen werden muss damit er wirklich erfolgreich und einflussreich wird. Wie er zu diesem Erfolg jedoch kommt ist seine Sache, er kann sich erst ausserhalb bewegen und irgendwann so den Mainstream in seine Richtung verschieben, oder er kann direkt auf den Mainstream abzielen, also sind wir ja gar nicht so unterschiedlich in unserer Meinung dazu. Tut mir leid, dass ich auf den Hauptteil momentan keine Antwort liefern kann, da ich doch über einige deiner Punkte zuerst ausführlich nachdenken muss bevor ich in der Lage bin darauf zu antworten.
Vielen dank für deine Antwort. Es freut mich, dass ich dich zum Nachdenken anregen konnte. Mehr will ich gar nicht ;-)
Meist ist es eben nur eine Sache der Formulierung, auch wenn wir durch Sprache nur einen Bruchteil von dem Vermitteln können, was wir eigentlich fühlen oder “denken”. Und da geb ich dir im Grunde recht: Wir sind alle gar nicht mal so unterschiedlich, wie wir oft meinen.
Nicht? Interessant. :-)
"Wenn man am Spieler vorbei nur das Entwickelt wozu man lust hat, wird das Medium dadurch langsam zerstört."
Und genau das stimmt eben nicht. Wenn man am Spieler vorbei entwickelt, wird das Spiel ein Flop und das wars…
Ok. Ich glaube Deine Meinung zu verstehen. Es ist wohl deutlich geworden, das ich sie nicht teile. :-)
Vom Spieler losgelöste Entwickler sind keine Gefahr fürs Medium, sondern allenfalls eine Gefahr für sich selbst und Ihre Angestellten, da sie Spiele produzieren werden, die niemand kaufen wird.
DEN Spieler gibt es nicht. Wir reden von einer sehr heterogenen Menge von Menschen, in denen wahrscheinlich bestimmte Attribute überwiegen: Männlich, 14-30 Jahre alt, etc. Aber in dieser Menge gibt es genug Menschen, die sich nicht für den neuesten COD Schiess-mich-Tod interessieren.
Wenn ich von MIR als DEM Spieler ausgehe, dann ist auch "Die Sims" völlig am Spieler vorbei entwickelt, da ICH nichts mit dieser Art von Spiel anfangen kann. Dennoch ist es eines der erfolgreichsten Spiele hierzulande. Ich glaube dennoch nicht, das der Erfolg von den Sims das Medium zerstört. Oder mich um Spiele beraubt, die ich gerne spielen möchte.
Wie gesagt, Ich denke dass Du Cage in seinem Allmachtsanspruch da etwas überschätzt. Aber ich war ja nicht live dabei. :-)
Das sehe ich auch so. Wenn es anders wäre würden wir alle nur noch Spiele spielen in denen wir übergroßen Kreaturen auf kleinen Inseln den Stuhlgang erklären müssen.
Kurzfristig gesehen ja, aber langfristig gesehen, wenn jeder das macht, dann passiert ähnliches wie 1983 in den USA.
Wenn Dir moderne Kunst zu schwammig ist, dann musst Du aber bereits bei den Impressionisten aussteigen. (van Gogh, Monet, etc.) Denen ging es auch nicht mehr per se um eine beeindruckende Demonstration von Können, sondern darum ihre eigene Wahrnehmung der Welt darzustellen. Auch wenn es für viele "ungekonnt" aussah.
Ich kann für mich sagen, das die Beschäftigung mit Kunst, die man nicht auf Anhieb kapiert, gerade das Spannende ausmacht, da es mich zwingt über meine gewohnten Denkbahnen hinauszubewegen. Gefallen muß mir das dann noch lange nicht, aber wenn Kunst nur gefallen soll, dann ist sie pure Dekoration.
Und zu Deiner "Leerer Raum mit Wechselschalter" Metapher: Ja, so ist das. Was Kunst ist , ist IMMER eine Übereinkunft von Menschen. Genau wie viele Andere Dinge auch.
Und ich bin mir sicher, das es auch im nächsten Titel von Quantic Dreams noch Spielmechanik geben wird. :-) Denn Cage hat verschwiegen, das ein Spiel ohne Regeln//Mechanik nicht möglich ist.
Es gibt nicht DEN Spieler, ich meine mit dem Spieler auch generell die jeweilige Zielgruppe des Spiels. Zum Beispiel: Metroid Other M wurde am Spieler vorbei entwickelt, das zeigen alle Verkaufszahlen deutlich. Natürlich heisst es nicht an jedem Spieler vorbei sondern an den Fans des genres, die bisher Metroid Prime gespielt haben. Hoffentlich ist jetzt etwas klarer geworden was ich meine. Mir geht es auch im Prinzip nicht direkt nur um Cage, sondern darum dass seine Meinung die Vorherrschende Meinung unter den neuen Entwicklern ist, und er bietet sich als Beispiel eben am besten an.
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